对话国家级非遗传承人欧凯明：粤剧如花，播下种子待发芽

文/羊城晚报全媒体记者 李丽

粤剧电影《南越宫词》6月9日正式公映，中国戏剧梅花奖“二度梅”欧凯明以新角色——南越王赵佗亮相于全国戏曲观众和电影观众面前。《南越宫词》去年年底荣获34届中国电影金鸡奖最佳戏曲片奖，实现了粤剧电影在金鸡奖“零的突破”，而在此前一年，同是欧凯明主演的粤剧电影《刑场上的婚礼》获金鸡奖最佳戏曲片提名肯定。

粤剧电影是电影为先还是粤剧为先？戏曲电影如何最大限度地保留传统精髓，同时又做到以情动人？如何客观看待年轻人中兴起的国潮热对粤剧传承的作用？6月11日是2022年文化和自然遗产日。在这一天，我们来听听国家级非物质文化遗产项目代表性传承人欧凯明对这些问题的看法。

  《羊城晚报》6月11日A10报道

A《南越宫词》有情，也有现实意义

羊城晚报：《南越宫词》这部戏，最初打动您的一点是什么？

欧凯明：最初打动我的是赵佗这个人物的追求——他本来完全可以用武力来解决一切问题，但是他没有。当他发现南越的人是如此的勇敢、朴实、不畏死之后，他开始反思战争的残酷性，最后选择了折剑止战。我们这个世界总是纷争不断，所以《南越宫词》虽然是个历史故事，但放在今天也是很有现实意义的。

羊城晚报：这是一部讲止战的戏，同时也是一部讲情的戏。有观众看完说，原来我们传统戏曲里对于情感的表达也是相当热烈和浪漫的。

欧凯明：无情不感人，无戏不抓人，无技不惊人——爱情是人类永恒的命题嘛。虽然戏曲里的情感表达一般不会像影视剧那么大胆，但以情动人的逻辑是一样的。

羊城晚报：也有观众表示不理解，赵佗一生做了那么多大事，但《南越宫词》为何最后却安排他在人生的最后阶段，去思念一段儿女之情？

欧凯明：我个人最感动的反而就是最后赵佗在地宫里回顾自己一生的那场戏。他这辈子从北方来到南方，从青壮年活到白发苍苍，为了这片土地的祥和安定做了那么多事，但最后思念的还是一段情。在我看来，这其实是很真实、很人性化的。

羊城晚报：有场戏是赵佗对金笛的雕像说“孤王我好想你啊”，我看到网上有观众说看到这里忍不住落泪了。

欧凯明：那句台词其实是在一次舞台版演出的时候，即兴说出来的。当时我演得很动情，甚至有些声泪俱下，情感到位了这句台词就脱口而出。那天演出过后有好几个观众跟我反馈，说这句台词几乎把他们的心都要揪出来了。所以后来拍电影版的时候，我也把这句台词保留了，当时导演看完也觉得很感动。

B 衣衫不染血痕，刻意保留粤剧原味

羊城晚报：这部电影的导演马崇杰拍过多部戏剧电影。他觉得戏曲电影还是应该原汁原味。您赞同这个观点吗？

欧凯明：我非常赞同。马崇杰导演出身戏曲世家，在拍粤剧电影之前就拍过京剧电影。他是一个既懂戏曲又懂电影的导演，所以怎么拍我们从开始就有共识。比如《南越宫词》，它首先是“粤剧电影”，而不是“电影粤剧”——粤剧是放在第一位的。后来我们在拍这部电影的时候，也经常刻意地去保留很多粤剧原汁原味的东西。

羊城晚报：我记得片中有一个场景，一位被俘的妇人在给孩子喂了最后一次奶之后自杀，因此赵佗的大王子脸上被溅上了血。观众可以看到，当大皇子在自己脸上擦的时候，他的脸上其实是干干净净的。

欧凯明：没错，这就是粤剧的写意手法。包括金笛中镖那一幕，当时也有人提出要不要在衣服上展现血迹，我当时就表示了反对。这不是弄脏一件衣服的问题，而是我们要如何遵循戏曲规律的问题。我觉得这场戏恰到好处地表现出来就可以了，观众自然会明白的。

羊城晚报：《南越宫词》里的打戏，也保留了严格的戏曲程式。

欧凯明：没错，特别是开场那段打戏，我们连乐器用的都是非常传统的演奏手法。这一点我们是刻意保留的，就是希望观众能从电影里看到一些粤剧传统的精髓。

C 从青壮演到白发，声音身段俱不同

羊城晚报：赵佗这个人物，跟您之前演过那么多的角色相比，难度在哪里？

欧凯明：赵陀这个人物的难度，不光是说他能体现多少戏曲的技术，而是他的角色塑造本身就很有挑战性。在最早创作舞台版的时候，我就提出希望从青壮年演到壮年再到老年，这就要求在角色不同的人生阶段，我要从身段到声音各方面都进行表演上的区分。

羊城晚报：我也发现，老年赵佗连声线跟之前都是不同的。

欧凯明：对，不光声线不同，说话的节奏也会变慢，吐字也要变得没那么清晰。不过这些都不是最难的，比较辛苦的其实是一场在舞台上本来只要两分钟的戏，拍电影的时候往往要拍上一天。像最后那场戏，天气太热了，我才把衣服和白发穿戴好，脸上的老年妆就已经快化了。还有勒头，舞台两三个小时就解脱了，拍电影就要勒一天，还是挺疼的。

羊城晚报：《南越宫词》之前，您已经拍过《小凤仙》《刑场上的婚礼》两部粤剧电影。在拍粤剧电影方面，这次还有什么特别的难度吗？

欧凯明：舞台跟电影永远不同的一点是，前者只要锣鼓声一响，我们就一口气演到底，但电影却是一个镜头一个镜头去拍的。所以对我们来说，总是需要接住前一个镜头的情感，这点很重要。还有，有时候明明拍了一条，演员觉得很好，但导演却要不了，因为可能环境方面出了点问题。不过艺术都是不完美的，我们只能尽量去避免更多的遗憾。

羊城晚报：《南越宫词》之前，您跟马崇杰导演已经合作过《刑场上的婚礼》，当时有留下什么遗憾在这次弥补吗？

欧凯明：拍《刑场上的婚礼》的时候，我扮演的周文雍牺牲时才二十多岁，但我本人已经五十多岁了。角色和演员的年龄差异在戏曲舞台上很常见，但拍电影的话，我希望这个角色早二十年来找我。（笑）毕竟这是一部现代戏，我们在化妆手法上也会受到局限。所以这次拍《南越宫词》之前，我先把体重降了十斤，不然上镜的时候脸太满，就不好看了。

D 电影删了20分钟，不过瘾再去看戏

羊城晚报：这部戏很早就开始排演舞台版，这些年下来有没有调整和变化？

欧凯明：《南越宫词》从2008年开始筹备，2009年开始创排，算来也有十几年了，这期间一直有调整。我们一直说“十年磨一戏”，其实就是不断通过我们的演出和观众的反馈，慢慢地把一部作品打磨成精品。在这个过程中观众也成了演出的一个部分——他们的共鸣，他们的掌声……我们常说“戏剧张力”，在台上演出的时候你会特别感受到这个东西，同时台下的观众也知道。就像《南越宫词》最后一场戏，我在台上的时候，台下寂静无声，我只是轻轻地说，他们都能听得很清楚。像这种时刻，我就知道观众也跟我一起入戏了。

羊城晚报：这也是一个打造经典的过程，后来影片也拿下了金鸡奖最佳戏曲片奖。

欧凯明：经典确实不是一蹴而就的，需要不断地演，不断地磨，需要经过观众和市场的考验。《南越宫词》得奖是整个团队的功劳，更离不开方方面面的关注和支持。我觉得金鸡奖的专家评委首先是对粤剧这个剧种有一个文化上的认可，再加上这么多年来大家一路做了很多有影响力的作品，所以也是对广东文化的一种认可吧。

羊城晚报：电影版《南越宫词》跟现阶段的舞台版最不同的一点是什么？

欧凯明：有一点很可惜。我们的戏其实有2小时20分钟，但现在电影不到2小时，考虑到电影观众的观影习惯，砍掉了20多分钟。

羊城晚报：观众若觉得电影好看，或许还会想去再看舞台版。

欧凯明：那就是我们拍这部电影的最大意义了。因为我们总说让年轻人喜欢粤剧，但如果他们对粤剧都不了解，又怎会知道自己喜不喜欢呢？所以我们就拍电影，让大家了解戏曲演员是怎么演戏的，他的嗓子怎样，他的功底怎样，他有哪些手段……了解了之后，我们才能谈到文化的自觉和自信。

E 收徒没有标准，但求责任感与敬畏心

羊城晚报：算一算，从您当年被红线女老师发掘，从广西来到广东广州发展，到今年正好三十年了。这些年，是什么让你坚守舞台？

欧凯明：说起来，真的要感谢我的恩师红线女老师。其实这三十年来，我有很多机会去做别的行业，但到了今天我想说一句：不是粤剧离不开我，而是我离不开粤剧。其实当初在最痛苦彷徨的时候，我也想过不干了，但当时觉得真要走了一定会伤老人家的心。后来老师走了，我觉得自己就更应该坚守了，因为这是一种传承的责任——前辈们带着我们走到今天，我们也有责任带着下一代继续往前走。

羊城晚报：您是广州粤剧院艺术总监兼总经理，这些年除了创作之外，也一直在带徒弟。请问您现在有多少个徒弟？您收徒弟的标准是什么？

欧凯明：总共有十几个徒弟吧。我好像没什么收徒标准，有一句话叫教学相长，我教徒弟的时候，自己其实也会有进步。我一直觉得所谓师徒其实也是一种缘分。既然是缘分，就希望双方都会珍惜。如果说有要求，那我就是希望他们能对粤剧这个事业有担当，有敬畏。

羊城晚报：每一代人的具体想法不同，你会感到有代沟吗？

欧凯明：我们要允许每一代人有想法，但责任感这个东西是共通的。我经常跟他们说一句话：不忘初心，方得始终。做人就应该是这样，只要你去坚守，最后你会得到你应该得到的。

羊城晚报：徒弟们听进去了吗？

欧凯明：第一次说可能听不进，第二次也听不进，那我就每次都说，他们别嫌我烦就行。（笑）因为这是最重要的东西，你没有这份对观众的责任感、对舞台的敬畏心，你叫我师父……叫我什么都没用！

F 别强迫年轻人，播下种子自会发芽

羊城晚报：粤剧相比前些年火了不少，甚至有人说，现在是粤剧最好的时候。您赞同这句话吗？

欧凯明：粤剧现在不是最好的时候，它也不可能再有最好的时候。我会这么说，因为我本人也是改革开放这几十年来社会变迁的亲历者。粤剧在当年可以说是一票难求，我们排一个戏，演一年都会有人看。特别是上世纪80年代初，我们带着两个戏就能到处跑，一个戏能在一个地方连演一个月。改革开放之后，各种文化都发展起来，粤剧要再像从前那般一枝独秀，其实是不太可能的了。

羊城晚报：6月11日是文化和自然遗产日，在粤剧传承这个话题上，您最想跟年轻演员们说什么？

欧凯明：其实就是我当年从红线女老师那里学到的，对艺术的执着。要用生命去拥抱每一个人物，对待每一句唱词，永远对艺术有一颗真心。但其实这些东西不是靠说的，不是今天我说我要传承，然后他们就能接收了。传承必须通过我们自己的所作所为，潜移默化地去影响他们，让他们感受到这份精神。

羊城晚报：现在有很多喜欢国风和国潮的年轻人，您想过怎么去争取一下他们，让他们成为粤剧的粉丝吗？

欧凯明：我一直觉得兴趣是不能强迫的。要欣赏传统文化，其实需要一点阅历，也需要一点文化积淀。而且每一个年龄段都有自己喜欢的东西，这很正常。但我发现很多人到了一定的年纪之后，会突然回归到我们传统文化的怀抱里。所以我们可以想办法让年轻人多了解粤剧，在他们心里播下一颗种子。可能到了哪一天，这颗种子就会自己发芽。